Æлена (barskaya) wrote,
Æлена
barskaya

Category:

Питер Расселл o Cознании - Часть 1

Пока я в полудохлом состоянии буду переносить джет-лаг, karslon любезно перевел интервью Питера Рассела о Сознании. Расселл изучал математику, теоретическую физику и психологию в Кембридже. Наставником его был Стивен Хокинг.



М.Ван Дьюсен: Как может что-то нематериальное, такое, как сознание, возникнуть из материи, лишённой сознания? Эта задача в физике называется «Трудной задачей». И у физики самой по себе нет на неё ответа. Физик Питер Рассел всю жизнь занимался исследованиями природы материи и сознания. Его куратором в Кембридже (Рассел окончил университет с отличием) был Стивен Хокинг. Рассел изучал сознание через медитацию в Индии, где он понял, что через синтез духовного и мистического мы можем лучше разобраться в природе этой сложной задачи. Мы можем вылечить и себя, и планету. После чтения его книг я понял, что в своей основе поиски Питера были и моими поисками тоже. Но у меня возникли несколько вопросов. И поскольку Питер живёт в Калифорнии, я написал ему письмо, и он согласился на это интервью.

М.Ван Дьюсен: Питер, в своей книге «От науки с богу» вы пишете, что всегда в душе были учёным с особым интересом к математике. Расскажите нам о своих ранних научных интересах.

П.Рассел: Да, я всегда интересовался наукой. Ещё ребёнком я был очарован математикой, поэтому вполне естественно, что в университете я начал изучать именно математику; у меня были к ней способности. Мне кажется, что я родился с этой склонностью понимать, как всё работает, и она у меня сохранилась.

М.Ван Дьюсен: Почему вы говорите о математике во множественном числе, «несколько математик, математики», а не просто «математика»?

П.Рассел: «Математика» по-английски mathematics. По-американски сокращается до maths, это просто аббревиатура.

М.Ван Дьюсен: Вы также писали о себе как об атеисте в молодости, и о своём неприятии церковных догматов. Расскажите об этом.

П.Рассел: Да. Я вырос не особенно религиозным. Походы в церковь по выходным были для меня рутиной. В 13 я прошёл обряд конфирмации, когда ты становишься подтверждённым членом церкви. Я должен был принять как догму то, что Иисус был сыном божьим, и при этом родился у девы, и подтвердить это письменно. Я сказал родителям, что ни в коем случае с этим не соглашусь.

М.Ван Дьюсен: Сейчас ваше представление о боге сильно отличается от того, что было в юности. Но каким оно было?

П.Рассел: Думаю, что моё представление о боге, когда я был моложе, было вполне традиционным. Бог, отец, могущественный, где-то на небесах. Смотрит на нас, присматривает за нами, хочет, чтобы мы были хорошими людьми, всё такое. Я вырос с эдакой традиционной идеей бога.

М.Ван Дьюсен: Как для учёного, это было для вас иррациональным?

П.Рассел: Да, как для учёного это было полностью иррациональным. У меня был выбор – верить в то, что мне говорила церковь о боге, или верить в то, что мне о вселенной говорила наука. Выбор был прост, я поверил в науку.

М.Ван Дьюсен: Считали ли вы, что ваш интерес к науке в то время имел религиозный характер?

П.Рассел: Я бы не сказал, что мой интерес к науке был религиозным. Быть религиозным для меня – это быть приверженным такой слепой вере, принимать на веру то, что тебе говорят. Интересное же в науке, то, что мне нравилось в науке – это эксперимент, который не принуждает нас ни во что верить. Когда эксперимент доказывает что-то, или когда аргументация оказывается верной, тогда ты и принимаешь выводы. Основной принцип науки – здоровый скептицизм. Ты не веришь во что-то просто потому, что тебе сказали так делать.

М.Ван Дьюсен: Вы экспериментировали тогда с изменёнными состояниями сознания?

П.Рассел: Я экспериментировал немного с совершенно детскими вещами, самогипнозом, крутился вокруг своей оси, вызывая головокружение, зажигал свет перед глазами, вот такими вот примерно вещами, которые делают дети.

М.Ван Дьюсен: Вы обсуждали это со своими друзьями? Свободу воли, одно ли и то же разум и мозг и так далее?

П.Рассел: Да, у меня было много дискуссий с соучениками. Я был увлечён этой проблемой, «разум/мозг», является ли разум порождением мозга, создан ли разум мозгом, и также проблемой свободы воли и детерминизма. В 15 я обсуждал вопрос о том, есть ли у нас свобода воли, или всё подчиняется механистическим принципам, всё предопределено и у нас нет свободы воли.

М.Ван Дьюсен: И к какому выводу по поводу свободы воли вы пришли к этому времени?

П.Рассел: Я думаю, что в то время я не пришёл ни к какому выводу по поводу этого вопроса. Я оставил его открытым, и он открыт до сих пор. Эти два вопроса очаровывают меня и сегодня.

М.Ван Дьюсен: В Кембридже вы изучали экспериментальную психологию и теоретическую физику?

П.Рассел: Я начал с изучения математики, а потом двинулся к теоретической физике, они были в одном и том же учебном плане. Потом я занялся психологией, и я понял, что физика мне никогда не даст ответов на вопросы, которыми я интересовался на самом деле, то есть вопросами о разуме и сознании. Я думал, что на эти вопросы ответит психология, но и она не ответила. Я узнал много о мозге, восприятии, памяти, нервах и всём таком, но никто не интересовался сознанием как таковым.

М.Ван Дьюсен: Вашим куратором в Кембридже был Стивен Хокинг?

П.Рассел: Да. В Кембридже уникальная система, когда у тебя отношения с куратором один на один, это как наставничество. И какое-то время моим куратором был Стивен Хокинг. Мы встречались каждую неделю, он наблюдал за тем, как идёт моё обучение, и так далее.

М.Ван Дьюсен: И что вы с ним обсуждали?

П.Рассел: В основном мы обсуждали лекции, то, что было в лекциях, вопросы, над которыми надо было работать, задачи, которые надо было решать. Я возвращался, показывал нерешённые задачи, он помогал мне, вот такие вещи. Он был как личный наставник.

М.Ван Дьюсен: На тот момент его болезнь ещё не мешала говорить ему быстро?

П.Рассел: Диагноз ему поставили за 3 или 4 года до нашего знакомства, и он ещё справлялся достаточно хорошо. Он ходил с тростью. Говорил он немного медленно, но в общем был в порядке. Тогда мы думали, что ему осталось несколько лет. Мы знали, что он работает над чем-то совершенно замечательным, эта его работа по чёрным дырам…

М.Ван Дьюсен: Когда он был вашим куратором, были только вы и он? Это привилегия…

П.Рассел: Да, это отношения один на один. Он курировал двух или трёх других людей, но наши встречи были один на один.

М.Ван Дьюсен: Тогда он работал над проблемой чёрных дыр?

П.Рассел: Да. Он занимался своей ранней работой о чёрных дырах. Он показал, что чёрные дыры на деле испускают энергию, которая сейчас называется энергией Хокинга.

М.Ван Дьюсен: Он это с вами обсуждал?

П.Рассел: Нет.

М.Ван Дьюсен: На каком этапе ваших изысканий вы пришли к вопросу об этой проблеме сознания, которая сейчас называется «трудной проблемой»?

П.Рассел: Я думаю, что проблема всегда была где-то у меня в голове. Ещё в школе я интересовался мозгом, разумом. И возник вопрос, как может мозг, о котором мы думаем как исключительно о физическом объекте, о сером веществе мозга, как это всё создаёт опыт, откуда происходит опыт, продуцирует ли его мозг, или мозг есть условие появления опыта? Трудная проблема называется трудной проблемой потому, что сознанию нет ясного объяснения. Много теорий, но объяснения нет.

М.Ван Дьюсен: Вы тогда думали, что сознание есть продукт эволюции?

П.Рассел: Тогда я не знал, что думать о сознании. Это была загадка. Я думаю, что я ей был просто заворожён. И постепенно я всё более и более интересовался восточными учениями по поводу сознания, людьми Востока, которые изучали сознание. Я думаю, что для изучения сознания надо сначала изучить своё бессознательное. Да, можно изучать мозг, но без изучения бессознательного с проблемой не разобраться.

М.Ван Дьюсен: Что вы делали для того, чтобы посмотреть на своё собственное сознание?

П.Рассел: Я начал медитировать. Меня затянуло в восточный мистицизм, в медитацию, просто как в путь, позволяющий успокоить мозг, чтобы созерцать.

М.Ван Дьюсен: Вы занимались этим в Англии?

П.Рассел: Да, я начал в Англии, а потом продолжил в Индии. Через два года я отправился в Индию, продолжать обучение там, но начал в Кембридже.

М.Ван Дьюсен: Расскажите о поездке в Индию.

П.Рассел: Я поехал в Индию в 1969, когда закончил своё обучение. Туда я поехал на автомобиле, как это можно было сделать, если ты находился в Англии.

М.Ван Дьюсен: Действительно?

П.Рассел: Да.

М.Ван Дьюсен: Сколько ушло на это времени?

П.Рассел: 8 дней.

М.Ван Дьюсен: Вот это да!

П.Рассел: Мы ехали днём и ночью. Тогда можно было проехать по Ирану и Афганистану.

М.Ван Дьюсен: Какое у вас осталось у вас впечатление от этих стран?

П.Рассел: Удивительные страны, красивые. Красивые люди, красивая культура. Так досадно, что с ними произошло, особенно с Афганистаном. Мы были там ещё до нашествия русских.

М.Ван Дьюсен: Я слышал, что Кабул был красивым городом.

П.Рассел: Да. Прекрасный, красивый город. Я помню поля и дороги Афганистана. Людей, пастухов.

[пауза]

М.Ван Дьюсен: И где вы изучали медитацию в Индии?

П.Рассел: Мы приехали в Ричикэш, священный индийский город, где Ганг выходит из Гималаев. Там я жил 6 месяцев. Большую часть 6 месяцев. Изучал трансцендентальную медитацию.

М.Ван Дьюсен: В это время ваша ориентация на духовность изменилась? Изменились ли ваши взгляды на религию? На бога?

П.Рассел: В Индии моё отношение к религии, к духовному полностью изменилось. Как я говорил, будучи ребёнком, я отвергал религию. Просто потому, что во всём этом не было никакого смысла. А в Индии я понял, что во всех мировых религиях есть некая общая правда. В общем, мы не функционируем на полную мощность. Наше сознание ограничено, оно будто мерцает. Обо всём этом можно говорить в терминах «эго», или делать акцент на наших желаниях. Все духовные учения в своей основе говорят одно и то же. Все обучают практикам, которые помогают нам пробудиться к нашей подлинной природе. Я заинтересовался тем общим ядром, которое объединяло духовные учения, а не тем, что их отличало. Люди обычно думают о различиях, что говорит одна религия, что говорит другая. Я же интересовался, где они говорят одно и то же.

М.Ван Дьюсен: Могли ли вы изучить это в Кембридже?

П.Рассел: Нет.
[смеются]

М.Ван Дьюсен: В Кембридже, или в любом другом западном университете, самое близкое, что было в этой сфере, называлось «сравнительное религиоведение». У меня был друг, университетский профессор по сравнительному религиоведению. Название дисциплины отражает то, чем она занималась – изучала разницу в религиях, а не то, что между ними было общее.

М.Ван Дьюсен: А не общее.

П.Рассел: Да, а не общее, не то, чем интересовался я. Я думал, что если в религиях есть правда, люди чувствуют глубокую правду, эта правда должна быть одна и та же для всех людей, вне зависимости от их культуры. Я думаю, что со временем эта правда переходила от одного человека к другому, к ней что-то добавлялось, она искажалась, встраивалась в культуру, характерную для времени. И в конце концов мы оказались с очень разными выражениями того, что в самом начале было неким общим пониманием.

М.Ван Дьюсен: Итак, вы начали изучать древнюю философию прямо из её источника.

П.Рассел: Да, именно этим я и интересовался. Для меня медитация была единственным путём понимания этого центрального опыта, который вдохновил все великие духовные традиции.

М.Ван Дьюсен: Питер, в Кембридже вы столкнулись с «трудной проблемой». Иными словами, как может что-то нематериальное, как сознание, происходить из материи мозга, лишённой сознания. Вы отправились в Индию для того, чтобы изучать науку медитации, и я думаю, что это помогло вам определиться со своими взглядами на «трудную проблему» и разные её варианты. Расскажите об этом.

П.Рассел: «Трудная проблема», вопрос о том, откуда появляется сознание, поразила меня, ещё когда я был ребёнком. Изучая индийскую философию, я понял, что сознание всегда было, со момента сотворения космоса. Многие годы внутри меня был конфликт между тем, что говорила наука и тем, что говорили восточные религии. Наука утверждала, что сознание создаётся мозгом, а восточные религии говорили противоположное – сначала идёт сознание, мы происходим из него. И примерно 15 лет назад это всё сложилось для меня в одну картину. Я понял, что мы на Западе делаем некоторые фундаментальные предположения, и в них застреваем. Вот эта парадигма, которая говорит, что внешняя реальность есть реальность физическая. Но я понял, что всё, что я знаю, на самом деле происходит внутри моего собственного разума, внутри моего сознания. Поэтому сознание в терминах моего опыта более фундаментально. И когда я стал в это всматриваться, я пришёл к пониманию, что сознание повсюду. Мы сознательны, и мы принимаем, что животные тоже сознательны. В некотором смысле повсюду есть свой собственный опыт. Это совершенно противоположно западному научному взгляду. Но у западной научной картины мира есть много проблем. Например, если вы предполагаете, что сознание каким-то образом происходит из мозга, тогда вы по существу утверждаете, что происходит какая-то магия. Это и есть «трудная проблема» – как из бессознательной материи получается сознание. Можно спускаться ниже, предположить, что у собак, крыс, рыб есть сознание, а у пауков нет. Но что делать с нервной системой пауков? И каким-то образом надо сделать этот прыжок от мёртвой статичной материи к сознательным существам. А если продолжить линию сознания до самого низа, то этот прыжок делать не надо. Не сознание появляется, а то, что появляется, появляется внутри сознания. С развитием нервной системы эта картина становится более сложной.

М.Ван Дьюсен: Это было каким-то развитием того, чему вас учили в Кембридже?

П.Рассел: Это было полной противоположностью западного научного образа мышления. Полностью противоположно. Было и таковым остаётся.

М.Ван Дьюсен: Питер, вы были в престижном университете и придерживались таких взглядов. Вы когда-нибудь чувствовали какое-то отчуждение?

П.Рассел: Было время, я думаю, это был последний год в Кембридже, и я понял, что не знаю, что делать, потому что физика не давала мне ответов на мои вопросы. Я думал, что может помочь философия, но в Кембридже это было бы простое изучение мёртвых философов. В конце концов я занялся психологией, но и психология тоже не помогла. Но изучение восточной философии помогло.

М.Ван Дьюсен: Вы изучали медитацию для своей диссертации?

П.Рассел: Да. Когда я вернулся из Индии, я отправился в Бристольский университет изучать физиологию медитации, влияние, которое медитация оказывает на мозг.

М.Ван Дьюсен: Что вы там узнали?

П.Рассел: Там я понял, что то, что даёт медитация, прямо противоположно стрессу. Когда мы испытываем давление, стресс, сердечный ритм ускоряется, давление растёт, и мозг входит в напряжённое, возбуждённое состояние. А во время медитации происходит прямо противоположное. Тело расслабляется, сердечный ритм тормозится, и мозг переходит в более спокойное, отдыхающее состояние.

М.Ван Дьюсен: Я думаю, что современная наука имеет тенденцию пренебрегать доказательствами, которые могут подорвать её аксиомы. Например, опыт, связанный со смертью, когда мозг не показывает никакой электрической активности, и вместе с тем у людей есть опыт осознания этой ситуации.

П.Рассел: Нет, непосредственно этим я не занимался, но читал об этом. Удивительно, что у совершенно разных людей есть похожие воспоминания о происходившем – ощущения глубокого умиротворения, любви. Удивительно, что это очень похоже на то, что происходит при глубокой медитации. Интересно, что в Индии медитация называется Самадхи, а смерть – Великая Самадхи. Считается, что во время медитации можно испытывать опыт смерти.

М.Ван Дьюсен: Олдос Хаксли в своих книгах «Восточная философия» и «Двери восприятия» писал о том, что мозг и нервная система есть что-то типа выпускного клапана сознания, который помогает человеку функционировать в обычном трёхмерном мире. Что вы об этом думаете?

П.Рассел: Я смотрю на этот вопрос по-другому. Я думаю, что мозг и нервная система обусловливают сознание. Сознание само по себе это чистое знание. Но ему требуется мозг для того, чтобы создать что-то, о чём может быть знание. Это что-то вроде кинопроектора. Если у вас нет фильма, вы просто видите на экране белый свет. Плёнка придаёт свету цвет, форму, движение, у вас есть фильм, который вы можете смотреть. Мозг играет похожую роль. Всё, что происходит в сознании, обусловлено мозгом, но не оно создаёт свет. Мозг определяет, что появляется в сознании.

М.Ван Дьюсен: Однажды я говорил с квантовым физиком. Он предложил два способа взгляда на сознание. Первый – «восходящая причинность», эволюция начинается с атомов и молекул, поднимается к организмам и мозгу, и сознание считается порождённым мозгом. «Нисходящая причинность» – сознание считается основой бытия. Сверхсознание играет роль силы, определяющей направление эволюции. С каким из этих взглядов вы согласны?

П.Рассел: Ни с одним [смеются]. Я бы не называл причинности восходящей или нисходящей, думаю, они идут параллельно. Думаю, что элемент знания есть везде. Но по мере спуска на нижние этажи эволюции знания становится всё меньше и меньше. Кажется, что сознание возникает на определённом уровне развития материи, но материя и сознание появляются вместе. И по мере того, как вселенная становится более сложной, то, что появляется в сознании, становится всё более и более сложным. Я думаю, что материя и сознание рождаются вместе.

М.Ван Дьюсен: В вашей книге я прочитал, что если бы напечатать всю информацию, заключённую в молекуле ДНК, она бы заняла книгу в 6 тысяч страниц. Такая степень концентрации информации поражает, особенно если вспомнить, что разные молекулы могут комбинировать свой код. С одной стороны, это кажется волшебным, с другой – кажется, что должно быть какое-то сознание, которое направляет этот процесс.

П.Рассел: Я не думаю, что для объяснения ДНК нам надо привлекать сознание. Я считаю, что у молекулы ДНК есть какое-то своё слабое остаточное сознание, но я думаю, что происходящее там есть результат процессов эволюции. Мы ещё всего не понимаем, но начинаем понимать. Система, которая получилась –очень эффективная система копирования и кодирования информации. То, что она делает – просто восхитительно, невероятно. Для того, чтобы такая система появилась, потребовался миллиард лет. Думаю, что то, что мы видим сегодня – это результат селекции процессов, которые работали лучше всего.

М.Ван Дьюсен: Когда вы впервые столкнулись с «трудной проблемой», вы сказали, что нам, вероятно, нужна другая парадигма. Может быть, во главу угла поставить сознание?

П.Рассел: Да, к этому умозаключению я пришёл. Сознание первично, сознание есть в основе всего. Вселенная заполнена сознанием, которое взаимодействует само с собой. Я наблюдаю ваше сознание, я наблюдаю мир вокруг себя, заполненный сознанием.

М.Ван Дьюсен: Мы есть вселенная, заполняющая себя?

П.Рассел: Вселенная, наблюдающая себя, и через наблюдение за собой заполняющая себя. Вселенная есть самосозерцающая система. Мы обозреваем мир вокруг себя, это могут делать и животные, но мы смотрим гораздо глубже. Мы видим молекулы, атомы, мы смотрим в космос, смотрим в прошлое. Мы также можем посмотреть сами на себя. Мы, я думаю, единственный вид существ, который знает о собственном существовании. Мы знаем, что мы знаем. Мы замечаем собственный процесс размышлений. Через нас этот процесс знания достиг своей вершины. Мы знаем мир внутри нас и вокруг нас. Для меня именно это делает бытие таким замечательным и восхитительным.
Subscribe

  • Сегоднай я осеротела.

    Сегодня утром Надежда Даниловна ушла от нас, в 8.45 утра. Мама моя родилась в 17 Августа 1932 году в Хабаровском Крае. Она была доброй и справедливой…

  • Маяки параллельного Мира

    Посмотрела несколько последних роликов с канала " Tолько в плюс" Они там говорят про "сбор хаваха/havah" типа сбор с людей энергии и перенаправление…

  • Cинодальные алкоголики

    Job 32:21 Let me not, I pray you, accept any man's person, neither let me give flattering titles unto man. Не позволяйте мне, прошу вас, принимать…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments